5月29日，“無差別教育高峰論壇”在江蘇徐州舉辦。當(dāng)天下午，徐州市委書記徐鳴如約接受本報(bào)記者專訪。對(duì)于自己首創(chuàng)的“無差別教育”概念，徐鳴似乎不愿上升到“施政方針”的高度，一再強(qiáng)調(diào)：正在試點(diǎn)，阻力很大，但方向應(yīng)該是正確的。對(duì)于本次“高峰論壇”，徐鳴說，他原本并不想搞這個(gè)東西，少說多做最有效。最后之所以同意了，是為了推進(jìn)工作，讓更多的人知道“無差別教育”，把已經(jīng)啟動(dòng)的和正在準(zhǔn)備的試點(diǎn)工作堅(jiān)持下去。
■對(duì)話人物  徐鳴

　　生于1956年，中學(xué)畢業(yè)之后作為知識(shí)青年下鄉(xiāng)，曾經(jīng)做過鄉(xiāng)村小學(xué)的代課教師，后來考上南大中文系。大學(xué)畢業(yè)之后進(jìn)入省政府機(jī)關(guān)，曾在江蘇省丹徒縣、團(tuán)省委、大型國企、省政府等處任職。2003年起任徐州市委書記。

　　教育“薄弱”體現(xiàn)在城鄉(xiāng)學(xué)校差距

　　《新京報(bào)》：能否談?wù)勀愕娜松��?jīng)歷，特別是受教育經(jīng)歷？

　　徐鳴（以下簡稱徐）：我生于1956年，父母都從事與教育有關(guān)的工作，我中學(xué)畢業(yè)之后作為知識(shí)青年下鄉(xiāng)到農(nóng)村，曾經(jīng)做過鄉(xiāng)村小學(xué)的代課教師，后來考上南大中文系。大學(xué)畢業(yè)之后進(jìn)入省政府機(jī)關(guān)，29歲時(shí)成為江蘇省丹徒縣的縣委書記，可能是當(dāng)時(shí)最年輕的縣委書記。后來在團(tuán)省委工作了6年，對(duì)教育一直很關(guān)注；接下來做過大型國企的董事長，省政府副秘書長。2003年來到徐州任市委書記。

　　《新京報(bào)》：與本省的其他地區(qū)相比，徐州的基礎(chǔ)教育現(xiàn)狀是不是很差？原因何在？

　　徐：與江蘇省大部分地區(qū)相比，徐州的基礎(chǔ)教育還是比較薄弱的。究其原因，可能與徐州的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)比較明顯有關(guān)，（江蘇有兩個(gè)地區(qū)的二元結(jié)構(gòu)比較明顯，一個(gè)是徐州，另一個(gè)是南京。）所謂“薄弱”，其實(shí)是一個(gè)地區(qū)內(nèi)的差距往往比地區(qū)之間的差距大得多，再說具體一點(diǎn)，徐州城區(qū)學(xué)校與農(nóng)村學(xué)校的差距非常大。

　　2003年我剛到徐州的時(shí)候，參觀了一個(gè)重點(diǎn)中學(xué)，校長向我匯報(bào)工作，說他們學(xué)校的條件已經(jīng)很好了，教室里已經(jīng)有空調(diào)了。當(dāng)時(shí)我就說：徐州的夏天并不長，沒有必要一定裝空調(diào)，你們裝空調(diào)是不是想向?qū)W生多收費(fèi)啊。那個(gè)校長當(dāng)時(shí)感到很意外，也覺得有點(diǎn)委屈。

　　當(dāng)時(shí)我還有一句話沒有說出來：農(nóng)村的學(xué)校連危房問題都沒有解決，城里的學(xué)校都裝上空調(diào)了，這個(gè)差距也太大了。為什么會(huì)出現(xiàn)擇校熱、亂收費(fèi)？我想學(xué)校之間的差別太大是一個(gè)主要原因。

　　《新京報(bào)》：能不能大致評(píng)價(jià)一下徐州目前的基礎(chǔ)教育情況，你眼中的好、中、壞的學(xué)校各占多少比例？

　　徐：一個(gè)縣區(qū)也就一兩個(gè)好的學(xué)校，若干個(gè)基本符合標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)校，其他的大部分都是很不理想的差學(xué)校，基礎(chǔ)條件非常差，除了教室，幾乎沒有其他的教育資源。

　　“優(yōu)質(zhì)學(xué)�！笔芤嬲卟皇瞧胀ò傩�

　　《新京報(bào)》：學(xué)校之間為什么會(huì)出現(xiàn)這么大的差距？是不是因?yàn)檎�府投入的�?jīng)費(fèi)不足？

　　徐：將學(xué)校之間出現(xiàn)巨大差距的原因歸結(jié)到政府投入的經(jīng)費(fèi)不足，這個(gè)觀點(diǎn)不對(duì)。之所以出現(xiàn)差距，有多方面的原因。舉幾個(gè)例子吧：有的縣區(qū)領(lǐng)導(dǎo)覺得，反正經(jīng)費(fèi)也不足，不如辦好一兩個(gè)學(xué)校，做成個(gè)形象工程，一來可以供上級(jí)參觀（笑），二來一些頭頭腦腦的子女也能上個(gè)好學(xué)校。我到過江蘇的很多縣，差不多每個(gè)縣的縣中學(xué)都很漂亮，教學(xué)質(zhì)量很高，但下面的普通中學(xué)就差多了。

　　這么說吧，一些所謂優(yōu)質(zhì)學(xué)校出現(xiàn)之后，受益的是那些有權(quán)勢(shì)的，或者說有門路的，普通人家的子女如果要得到優(yōu)質(zhì)教育，就要拿出比正常狀態(tài)下多得多的錢，負(fù)擔(dān)會(huì)非常重。現(xiàn)在有種說法：教育改變命運(yùn)，其實(shí)在很多普通家庭中，特別是農(nóng)民家庭中，是因教致貧。

　　《新京報(bào)》：從你在光明日?qǐng)?bào)發(fā)表的那篇文章看，你好像不支持發(fā)展民辦教育。

　　徐：現(xiàn)在有三種民辦學(xué)校：一是民辦公助學(xué)校，說白了就是一些重點(diǎn)學(xué)校把優(yōu)質(zhì)的公共教育資源轉(zhuǎn)化成民辦教育資源，高價(jià)賣給普通百姓，這是目前最普遍的民辦學(xué)校；第二類是完全慈善資金辦的民辦學(xué)校，這一類學(xué)校數(shù)量非常少，僅限于一些培智學(xué)校或盲聾學(xué)校；第三類，是一些大老板特別是房地產(chǎn)商辦的學(xué)校，一方面為了賣房子，另一方面也是為了從教育方面賺錢。

　　我當(dāng)然不支持把優(yōu)質(zhì)公共教育資源轉(zhuǎn)變成高價(jià)民辦資源，一方面增加了百姓的負(fù)擔(dān)，另一方面也削弱了公共學(xué)校的師資力量。我想，假如九年制義務(wù)教育能夠?qū)崿F(xiàn)無差別，那些高價(jià)民辦學(xué)校就會(huì)失去生存的基礎(chǔ)�，F(xiàn)在上海的民辦教育已經(jīng)開始衰微了，原因就是上海的弱校改造計(jì)劃已經(jīng)初見成效，上海人很清楚：既然公校和民校差不多，為什么要花那么多冤枉錢呢？

　　對(duì)于民辦學(xué)校，我的態(tài)度是不支持，但我并沒有動(dòng)用行政手段去限制、取消它們。我所做的只是兩件事：一，辦好公立學(xué)校；二，嚴(yán)格控制一校兩制，限制民辦公助學(xué)校的發(fā)展。

　　《新京報(bào)》：徐州的教育經(jīng)費(fèi)使用情況怎么樣？是不是大部分也都用到了那些好學(xué)校上面去了？

　　徐：按照常理，教育經(jīng)費(fèi)一般包括三個(gè)部分：一，正常的教師工資；二，基建經(jīng)費(fèi)；三，科研經(jīng)費(fèi)�，F(xiàn)在絕大多數(shù)學(xué)校除了能夠保證教師經(jīng)費(fèi)，基本上沒有基建經(jīng)費(fèi)和科研經(jīng)費(fèi)。這種情況，也成了一些好學(xué)校、重點(diǎn)學(xué)校收擇校費(fèi)的原因，他們的理由是：收取這些費(fèi)用用于科研和基建。

　　《新京報(bào)》：現(xiàn)有的財(cái)政體制，特別是教育撥款方式，是否支持你的“無差別”教育理念？

　　徐：你這個(gè)問題問到了根子上。所謂的無差別教育，關(guān)鍵還是一個(gè)教育經(jīng)費(fèi)的均衡化問題。不在于錢多少，而在于是否能將有限的經(jīng)費(fèi)，比較均衡地使用。

　　“扶弱”容易“抑強(qiáng)”難

　　《新京報(bào)》：可否這樣理解：所謂“無差別教育”，其實(shí)是個(gè)政府行為？

　　徐：如果單從教育投入無差別的角度講，你這樣講是對(duì)的。我到過日本，日本全國的小學(xué)校都是一樣的，至少在教育硬件設(shè)施方面，日本的城鄉(xiāng)之間已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了教育無差別。我看過一個(gè)資料，好像是法國吧，國家財(cái)政專門有一筆開支，名稱就叫無差別教育基金。

　　《新京報(bào)》：你的“無差別教育”理念，是否已經(jīng)成為政府行為了？

　　徐：現(xiàn)在泉山區(qū)已經(jīng)在做這個(gè)工作了，其他區(qū)縣正在做計(jì)劃。我得給你限定一下“無差別教育”的概念：最初提出“無差別教育”時(shí)，我指的是小學(xué)到高中的十二年；后來有專家建議我限定一下：只針對(duì)九年制義務(wù)教育，我接受了這個(gè)限定。我提出了三個(gè)無差別：所有學(xué)校，如果能在學(xué)校、教師、操場三個(gè)方面做到基本一致，就很不得了了。我把這個(gè)工作叫作“扶弱抑強(qiáng)”。這個(gè)工作首先在城區(qū)里實(shí)施比較容易些�！胺鋈酢北容^容易，“抑強(qiáng)”的工作現(xiàn)在還沒敢做，不能輕易地動(dòng)手抑強(qiáng)，阻力非常大，這個(gè)因素我得考慮到。

　　《新京報(bào)》：那就單說“扶弱”，什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)你所說的“學(xué)校、教師、操場無差別”？

　　徐：估計(jì)三年時(shí)間差不多了。以泉山區(qū)為例，教育部門想了不少辦法，比如實(shí)行城鄉(xiāng)教師交流制度，現(xiàn)在是自愿交流，爭取每年有三分之一的城市學(xué)校的教師自愿到農(nóng)村學(xué)校交流一年，工資還是原來學(xué)校發(fā)；另外在中小學(xué)校長之間實(shí)行大范圍輪崗制度，等等。但也有不少壓力，城里的教師不愿意到農(nóng)村去，雖然只是一年兩年，但他也不愿意去，逼得急了，他就往蘇南跑，特別是優(yōu)秀教師，不愁在蘇南找不到高工資的學(xué)校。我兒子在南京讀書，他的一位教師就是從徐州跑過去的，代課加補(bǔ)課，幾年時(shí)間已經(jīng)在南京買了兩套房子了。

　　《新京報(bào)》：學(xué)校校長、教育局領(lǐng)導(dǎo)，特別是各區(qū)縣的領(lǐng)導(dǎo)，他們支持你的理念和做法嗎？

　　徐：校長的輪崗還比較好辦，組織上安排。教育系統(tǒng)和各區(qū)縣領(lǐng)導(dǎo)都比較支持這一工作。

　　徐州“無差別教育”并非單兵突進(jìn)

　　《新京報(bào)》：“無差別教育”是你提出的一個(gè)概念，現(xiàn)在教育系統(tǒng)和各區(qū)縣領(lǐng)導(dǎo)支持這一工作，是因?yàn)槟悻F(xiàn)在是他們的領(lǐng)導(dǎo)，他們必須服從你。你是有任期的，一旦你離開徐州，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)人走政息的情況？

　　徐：你提的這個(gè)問題我曾經(jīng)考慮過。其實(shí)剛開始的時(shí)候，“無差別教育”只是我工作之余寫的一篇文章里的觀點(diǎn)，之所以不發(fā)在《徐州日?qǐng)?bào)》上，而要發(fā)表在《光明日?qǐng)?bào)》上，就是不想讓自己的研究心得這么快就成為具體工作的指導(dǎo)方針。文章發(fā)表之后，我們的教育局長很認(rèn)可這個(gè)觀點(diǎn)，在我的支持下，搞了一些試點(diǎn)工作。

　　后來他們要搞這個(gè)“無差別教育高峰論壇”（該論壇于5月29日至30日在徐州召開），說實(shí)話，我是有顧慮的，當(dāng)初并不贊成搞這個(gè)論壇，我覺得，踏踏實(shí)實(shí)地做點(diǎn)實(shí)事就可以了。后來之所以同意他們搞這個(gè)論壇，目的也是為了擴(kuò)大“無差別教育”的影響力，把那些已經(jīng)啟動(dòng)或正在啟動(dòng)的政府行為做下去。

　　《新京報(bào)》：你剛才提到優(yōu)秀教師往蘇南跑的情況，“無差別教育”單獨(dú)在徐州一個(gè)地區(qū)單兵突進(jìn)，能成功嗎？

　　徐：其實(shí)也不能算是單兵突進(jìn)，國家教育部已經(jīng)明確提出“教育均衡化”的方向，據(jù)我所知，周邊的一些地區(qū)都在探索教育方面的均衡化發(fā)展道路，蘇州、鹽城等地區(qū)都有很多好的做法。我想，作為一個(gè)普通的地級(jí)市的黨政部門，只要不去觸動(dòng)現(xiàn)有的根本體制，在現(xiàn)有的體制框架內(nèi)，還是能夠做一些事情的。

　　《新京報(bào)》：你的上級(jí)是否支持“無差別教育”？

　　徐：江蘇省教育廳的王斌泰廳長以前是我的同事，我們溝通很順暢，他很支持“無差別教育”這個(gè)提法，認(rèn)為“扶弱”工作非常重要，應(yīng)該加大力度；他對(duì)“抑強(qiáng)”的態(tài)度也和我相似可以提，但做的時(shí)候一定要慎重。不久前教育部陳小婭副部長來徐州視察基礎(chǔ)教育情況，對(duì)“無差別教育”也非常支持，認(rèn)為這一做法是為“教育均衡化”開了先機(jī)；陳副部長告訴我，陳至立同志對(duì)“無差別教育”也很關(guān)注。

　　“無差別教育”提法意在矯枉過正

　　《新京報(bào)》：從規(guī)避矛盾的角度看，“均衡化”比“無差別”更容易被人接受；為什么不提“教育均衡化”，而一定要提“無差別教育”呢？

　　徐：曾經(jīng)有專家建議我改提“均衡化”，其實(shí)“均衡化”的確是個(gè)非常好的提法，也是符合錦濤同志提出的“建立和諧社會(huì)”的目標(biāo)的。但我認(rèn)為，現(xiàn)在提“無差別教育”，可以起到“振聾發(fā)聵”的作用；應(yīng)該對(duì)目前存在的巨大的教育差別來一個(gè)矯枉過正。所以，我認(rèn)為，目前提“無差別教育”這個(gè)概念是合適的，與“均衡化教育”是不沖突的，也是符合“建立和諧社會(huì)”的精神的�？梢赃@樣理解：無差別教育是均衡化教育的突破口。

　　《新京報(bào)》：徐州轄區(qū)有一千萬人口。作為徐州市的領(lǐng)導(dǎo)，教育在你的日程表中排在第幾位？

　　徐：我的第一要?jiǎng)?wù)當(dāng)然是發(fā)展徐州的經(jīng)濟(jì)，這方面的壓力非常大。但教育始終是我關(guān)注的一個(gè)重要工作。我還很關(guān)注今年的高考升學(xué)率，為此我專門讓教育局長從南通市請(qǐng)了十幾位教育專家來給我們的教師講課；我還到中學(xué)去查看過高三學(xué)生的晚自習(xí)。我希望徐州今年的高考升學(xué)率能提高幾個(gè)百分點(diǎn)。畢竟高考對(duì)普通百姓的子女而言是一生中最重要的事情之一，甚至關(guān)系到一個(gè)家庭的幸與不幸。在目前教育體制不變革的情況下，你沒法不關(guān)注高考升學(xué)率。

　　《新京報(bào)》：再回到剛才的老問題：普通民眾估計(jì)會(huì)擁護(hù)“無差別教育”，你怎么讓那些既得利益者也支持，至少不反對(duì)呢？

　　徐：我還是剛才的答案：不觸及體制，做具體事情。只要方向?qū)︻^，做總比不做要強(qiáng)，先做總比后做要強(qiáng)。去年我們搞了一個(gè)愛心醫(yī)院，專門針對(duì)低收入群體的看病問題，做的時(shí)候非常難，但做出來之后，社會(huì)效果很好。我們還在市區(qū)里搞了一千戶廉租房建設(shè)，開發(fā)商一致反對(duì)，認(rèn)為是降低了當(dāng)?shù)氐牡貎r(jià)；堅(jiān)持搞下來，群眾也很滿意。任何一件事情都不能讓所有的人滿意，甚至一些住進(jìn)廉租房的人還要到市委上訪呢，認(rèn)為他們拿的錢太多了，最好不交錢就能住上房子。