21年前的判斷：現(xiàn)在的大學、研究生院非改不可。如今成效如何？
　　21年前的發(fā)問：用卡的辦法管教育肯定是不行的，該用什么樣的智慧來搞教育？如今可有答案。
　　編者按：1988年4月30日上午，錢學森與時任中國社會科學院研究生院第一副院長的謝韜在國防科工委錢的辦公室進行了一次談話，對中國教育尤其是高等教育領域存在的問題有坦率的批評與建議。如今錢先生過世，謝先生也臥病在床，但他們所論，仍有警世之效。本刊獲得授權，特發(fā)表此次談話的整理稿，望有助時人之思考。文稿由時任中國社科院研究生院黨委委員的沈大德記錄整理，所涉及部分人名僅據(jù)聲音記錄，可能有誤。本文發(fā)表時略有刪節(jié)。
　　錢學森(以下簡稱錢)：這次兩會叫得最響的就是教育問題，說到底只有兩個字“要錢”，現(xiàn)在的關鍵是怎么干，看政治局和政府拿出什么辦法，拿出多少錢，否則，明年再開會怎么交待？
　　謝韜(以下簡稱謝)：1986年5月10日向錢老請教以后，根據(jù)錢老的建議，同一些大學有所接觸，但交談之后感到思路很不一樣，是兩種思想。他們的好處是資金多、學生輕松一點，但總的來看沒有擺脫舊體制，尤其是干部和師資仍按老辦法調(diào)配。
　　錢：我們的體制就是這樣，我們在機關也是如此，工作人員都聽首長的，泯滅、消耗了自己的創(chuàng)造力，全都變成了機器�，F(xiàn)代化經(jīng)營是分層次的，必須分兵把關，形成系統(tǒng)機制。我們則習慣于由領導交辦，一切細節(jié)都得交待，否則他就做不了，做不好。十三屆三中全會還有人對我說：“‘一竿子插到底’、‘親臨第一線’還要大講。”我個人對周恩來總理很敬重，他也確實精力過人，一天干16個小時以上，但這種工作方法不行，事必躬親不行，即使他還活著，恐怕也會受不了，也會認識到這種方法不足取。管理是科學技術，我們這方面差得太遠了。全國重視管理教育了，效果如何，值得懷疑。
　　羅沛霖教授對我說，說假話可不得了。他的孫子讀初中要進貢，誰也拿不起，沒那么多錢，他夫人楊秉如是北師大副教授，經(jīng)同學說情，由她去這所中學教英語。(沈大德插話：我們曾經(jīng)身受其苦，為孩子讀書去兼課。)楊發(fā)現(xiàn)中學教育弄虛作假，上報的數(shù)字(包括考試成績)都是虛的。
　　謝：我上次講到在高校工作近40年，華北大學、人民大學至今，對整個教育體制的演變沿革深有感受。而且，交往較多的一群大學校長都有同感，大家都有一腔熱血、一股熱情，想為教育事業(yè)貢獻力量，但是在舊體制下即便是大學校長也動彈不得。教委很僵化。
　　錢：這次人代會和政協(xié)會對教育的意見最多也最集中，但停留于表面現(xiàn)象，沒有深入分析根源，只是感性認識，不過說明大家都感覺到這是個極大的問題。
　　強調(diào)教育問題，特別要看到21世紀的世界，別的國家也在擔心，無論是美國還是蘇聯(lián)，無論是西方還是東方，第一、二、三世界國家都說自己的教育糟糕。以前說西德、日本好一點，可他們自己同樣說不行，所以說教育是全球化問題。我們中國更突出、更緊迫，欠賬太多了。這個問題是一定要解決的，也一定會解決的。兩會的呼聲那么高，如果不采取措施，明年再開會怎么交待得過去？
　　您如果能在這方面起了促進作用，在這項改革中走出新的路子來，那貢獻可就大了。現(xiàn)有的設想也不是固定不變的，還要隨時間推進而變化。
　　今后，教育問題在任何國家和社會都將是首要的問題，總有一天，人們終于會認識到，教育問題絕不亞于經(jīng)濟問題。在改革中，變化一定很多、很快，問題也層出不窮。我近日看了一篇文章，講如何造就未來的教授(錢拿出《世界經(jīng)濟科技》1988年第17期，其中轉載了美國《未來學家》雜志上的一篇文章)。
　　謝：從我介紹構想形成的過程中，可以看出也是現(xiàn)狀和形勢逼出來的，這個問題迫在眉睫、刻不容緩�，F(xiàn)在的在校學生都是要進入21世紀的人，決定教育的發(fā)展戰(zhàn)略要有長遠打算，我們的宗旨也在探索作為21世紀的教育應是什么樣子，以實驗性的方式開路，推動整個教育體制的改善。
　　錢老在分析科學體系時指出了九大學科四個層次，我們的設想是與之相銜接的，著重點在改造思維方式和教育、科研體制。困難在于條件尚未成熟，一所大學難以全面按這個體系開設系科。能否分步驟進行，在起步時把范圍縮小一點，把精力集中在自然科學與社會科學的交叉點上，促進新興、邊緣學科的發(fā)展，以免重復勞動。(分別介紹設想中關于學科設置方面的內(nèi)容，從略)
　　錢：您說的未來學恐怕是從國外看到的。國外許多未來學是不科學的，我們當然不去搞它。我?guī)啄陙硪恢睆娬{(diào)馬克思主義哲學，和者益寡，反而是那些思想僵化的人來和，我也不贊成他們的思路。有些人回避這個問題。我堅決相信，掌握了馬克思主義哲學，就具備科學預見的能力，才談得上科學的未來學。
　　謝：現(xiàn)在思想很混亂，情況很復雜。
　　錢：最近，我寫了個意見，談了對如何組織社會科學團體的看法�？茀f(xié)是科學家與技術家的協(xié)會，理、工、醫(yī)、農(nóng)都在其中，這符合理論聯(lián)系實際的原則，便于對一個問題搞綜合考察，這是有特色的優(yōu)點。以前在全世界幾乎都是分立的，現(xiàn)在也趨向于聯(lián)合，呼聲較高。社會科學則不然，各省市都有社科聯(lián)，胡繩兩年前總說社會科學工作者總計約6.5萬人，分布在社科院、大專院校。我在會上說這種統(tǒng)計方法不合適，搞社會科學應用的人多得很，怎么能把他們拒之門外或排除在外呢？這次胡啟立說總數(shù)在10萬人左右。有人提出可以考慮搞個全國性的社會科學聯(lián)合組織，一是中國科學技術協(xié)會，一是中國社會科學家聯(lián)合會，再搞個協(xié)調(diào)兩者的工作委員會。
　　從前胡喬木要合成一個，那太大了，太不容易了。我看我的方案比較可行，能為現(xiàn)代化建設起點實際作用。我國社會科學界有點怪，我常說你們高深莫測，講起那個關系可復雜了，但另一方面，碰到改革中的實際問題，卻拿不出切實可行的方案來。我認為，這種現(xiàn)象應當改變，不要光呼吁要求參與決策，還得真正能夠參與決策。我一向主張看真本事，看你解決問題的能力，并且把投資、獎勵與課題研究、制訂方案及實施效果聯(lián)系起來。當然，人文科學中的傳統(tǒng)學術文化因素又另當別論。這就要求改變社會科學工作者的知識結構。
　　我曾同丁石孫校長議論過，經(jīng)常有人教訓我們搞自然科學的要懂點文學藝術，您是搞數(shù)學的，可否在北大提倡搞文科的人懂點自然科學原理和工程技術。在我們國家夫婦兩人常常是搞一個行當?shù)模?沈)大德同志，你們就是這樣，理科也差不多，很普遍。而外國更常見的是夫婦分搞兩個行當，這恐怕跟社會交往的傳統(tǒng)和特點相關。
　　謝：社科院選送一批人到牛津大學進修、研究，經(jīng)考核，英方對我們選送的人的外語和數(shù)學水平很不滿意，數(shù)學不行，到西方國家無法參與社會科學研究。
　　錢：文理不通不行，現(xiàn)行教育制度思路太窄，無法應對現(xiàn)代化建設和科學發(fā)展的形勢，更無法面對21世紀。馬克思主義哲學是統(tǒng)帥文理的，可以使人提高能力，便于融會貫通。
　　學校就是要讓人在知識上豐滿起來，怎樣能達到這個目的，就怎樣設置學科、專業(yè)，學習介于本科和研究生之間，你說你學好了，我說不行，你的知識結構還需要改造和加工，那么，請你到我這里來再學習。
　　謝：我到蘇聯(lián)去，莫斯科大學一位副校長說，我們大學培養(yǎng)出來的學生的知識，都落后于現(xiàn)實至少5年。這使我想到，大學要追求培養(yǎng)基礎豐厚的專業(yè)通才，要追求培養(yǎng)基礎好能適應現(xiàn)實需要和專業(yè)轉換的適應型人才，這就是我們的理想目標。
　　錢：對呀！
　　謝：如何改造，加工，使學生豐滿起來？我原來想過，導師和弟子一一對應，定期談話，不一定要拘泥于課堂講授的形式，畢業(yè)時由導師寫個評語。實行師生互相選擇的原則，廣泛吸收社會人才，幫助有創(chuàng)造能力的人及早脫穎而出。
　　另一種形式是吸引一批人來搞課題研究，討論，寫作。這就需要提供較優(yōu)厚的條件和待遇，其實并不需要太多的經(jīng)費。
　　現(xiàn)狀是缺少“結合部”，我們就創(chuàng)造這種條件。能不能就把它作為建立那種能夠使學生豐滿的學校的基本路子？
　　錢：這個意見我完全贊成。在世界上其實早就有了，劍橋、牛津等大學都有，創(chuàng)造那么一個環(huán)境，學生來了想學什么就讓你學什么，想怎么學就怎么學，完全開放，不搞那種僵死的計劃、方案、大綱。教援認為可以了，就讓您畢業(yè)。上世紀19世紀末感覺到教育制度不行，才轉到后來的體制，后來新的矛盾又來了，還得找新的思路，我們就是在找出路，教育是在這個進程中發(fā)展起來的。
　　我有個很大膽的想法，徹底改一改現(xiàn)行教育制度。有一位劉靜和老大姐，在一些學校試驗小學生的抽象思維能力，被試者約2000名，小學三四年級就開始學幾何，實驗班的效果非常好。我們過去的看法僅僅根據(jù)個人的體驗，覺得必須在初中才能學幾何，這個看法需要改變。傅種孫(1898~1962)教授是我當年的幾何老師，他使我愛上了幾何，后來他做過北師大副校長。
　　如果孩子4歲入學，實行10年一貫制，到14歲就相當于大學本科二年級的水平，再進高�；蛑袑�，少數(shù)人再學4年，可以達到博士水平，那就是18歲的博士了。1920年代我在北師大附中讀書，后來讀上海交大，許多內(nèi)容原來都學過，頭兩年幾乎是白費了，現(xiàn)在也存在許多重復教學的現(xiàn)象。
　　上面說的18歲畢業(yè)的大學生，如果愿意就讓他回來進您剛才說的這種開放的學校，沒有固定的學制，可以互相選擇，有比較充分的自由。可不可以稱它為“無窮專業(yè)”？因人而異，因師而異，老師認可就讓他畢業(yè)。
　　我個人有這方面的經(jīng)驗，在美國讀研究生先在麻省理工學院，后在加州理工學院，都是航空系，專業(yè)實際上有兩個，航空為主，數(shù)學為輔。各系還設各種討論班，全是開放的，由學校統(tǒng)一安排每周的活動表。我差不多每天下午都到其他專業(yè)討論班上去，從中得益甚多，吸收了不少營養(yǎng)，但畢業(yè)論文還是航空專業(yè)的。系里辦的討論班也很活躍、自由，導師(我的導師還是系主任)、研究生一律平等，展開爭論，常常爭得面紅耳赤。過后想通了，當面認錯，我的導師就向我道過歉，使我一輩子也忘不了。
　　我相信21世紀的大學一定是這樣的。您的大學就照這樣辦吧，如果取得一定程度的成功，您對教育事業(yè)的貢獻可就大了！
　　您是社科院研究生院的第一副院長，實際主持工作，有沒有希望？能不能把它改造成這樣的學校？現(xiàn)在的大學、研究生院非改不可，怎么能讓它維持下去？
　　謝：我實驗了近兩年，人事、經(jīng)費支配權有限，社科院是藏龍臥虎之地，我自己找人，但多數(shù)調(diào)不來，動彈不得。
　　錢：您做個榜樣吧，大家向您學習。前年碰到李國豪(曾任同濟大學校長)，說他們學校教工與學生一樣多，沒有大用處的人一個也調(diào)不走。
　　謝：人民大學是1：1.5。
　　錢：我可以向您推薦兩個人，一個是費孝通，他的活動能力很強，也有一定的號召力，在海外對華僑的影響較大；另一個是蘇步青，要論學術見解要首推他，他一直講文理相通、文理結合。蘇步青正好也是大學校長，他這方面很有經(jīng)驗，對教育工作很熟悉，又是政協(xié)副主席。
　　謝：能支持這項事業(yè)的還有誰？
　　錢：我能推薦的還有陳從周(1918~2000)，他是蘇步青的老朋友，搞建筑美學，見解很深刻，在同濟大學，現(xiàn)已退休。
　　謝：昨天碰到劉道玉，因為放開一點就被免了職，他是搞化學的，48歲就當武漢大學校長，去年(1987年)說了些不恭敬的話，就借機免了他的職，讓他到吉林大學任校長，他不愿意，現(xiàn)在京。
　　錢：我們上海交大范旭吉說，鄧旭初他們就是由于不聽話，被告了狀。新?lián)Q的班子很聽話，但工作上不去，教師意見很大。教委下面的班子，其僵化程度令人吃驚。
　　謝：他們管招生，居然落實到每一個人到底錄取不錄取，教委工作人員已膨脹到1200人。
　　錢：用卡的辦法管教育肯定是不行的，你教委怎么能代表最高智慧？兩會的呼聲不能不引起政治局重視。
　　謝：現(xiàn)在的社會風氣不好，那些追求名利的人為了自己的目的湊合到一起，開頭尚好，很快就分裂。
　　錢：在開放改革中確有空子可鉆，資本主義國家也有此類現(xiàn)象，但那里有法律制約，我們的法制很不完備。